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 作者  salami (史萊姆)                                        看板  Gossiping 
 標題  Re: [問卦] 佛教的報應說 很難讓人信服的八卦?                            
 時間  Thu Jul 11 01:45:37 2013                                               
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唉 這篇根本就在釣我出來...

基本上整個討論串中 只有這一篇回文(第二篇)稍微有些影子
此外就是第四第五篇 有從半路抓來一些關鍵字

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為了避免講太多講太遠 盡量還是切合標題來作主要說明好了
"佛教的報應說 很難讓人信服的八卦?"

所謂的"報應說"指的應該是"因果報應"
也就是類似"善有善報 惡有惡報 不是不報 時候未到"這樣的用語

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實際上 佛學與現行佛教的理論基礎 有明顯的差異
我說的差異 不是只是宗教儀式差異
也不是台灣中國差異 也不是古代現代差異 而是在理論核心的部分
現行的佛教 有很多地方與佛學理論有不同的地方


別的不說 我們從"因緣"與"因果"來講起
直接整理我曾經發過的文章 有興趣可以看看


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#1HR4CH7O (B991010XX) [ptt.cc]

1.佛家思想簡介


1-1.開頭


佛家思想中的名詞甚多，最重要是怎麼串連起整個故事，以及先後的關連性，
關連性意味者在思想或歷史中出現的順序，
同時更重要的是反映出邏輯關係，
只要能把故事說完，出場順序就能呈現出你有多懂這個思想或理論。


我用我的方式來講講這個故事：
基本上從一開始我理解佛家思想的時候，
就發現佛家(與佛教)中有許多名詞，似乎可簡單分成兩類，(總會有好人及壞人吧)


---


一類名詞告訴你所有東西都會有結果，都會永存，你躲得了但是跑不掉...

另一類名詞告訴你所有東西都不存在、沒有、都是空、都是無、都是虛幻。



這是怎麼一回事？



實際上應該這樣理解，
前者是當時的文化背景，傳統思想模式，而這些被描述成痛苦的主因。
而後者則是用來破除前者的，
也就是消除痛苦、無痛苦、解脫痛苦、離苦的方法。



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1-2.由因果說起



首先我們來看「因果」這個概念，
簡單的說，就是每一個行為一定會造成對應的結果，
即便沒有立刻得到結果、即便所造成的結果無法被辨認，
但都一定會有對應的結果，或以我們意料之外的形式呈現。




到了宗教系統之中，被用來強調"善有善報,惡有惡報"、"不是不報,時候未到"，
這樣的因果論，並因此用來鼓勵善心善行與做好事。
並且即便此生不報，仍然會有下輩子、投胎轉世、地獄等等"報應"方式。




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接著會出場的就是「業」這個觀念，
簡單就理解成欠債的"借據"吧，
即便離開了當下的環境條件與時空，借據仍然會跟著你走。


而這個業通常在現代我們接觸的佛教或一般人的觀念中，
「業」、「業報」似乎都帶有負面的意義，有著惡有惡報的意涵，
也因此有"萬般帶不走,唯有業隨身"這樣的宗教說法，
一方面暗示世間萬物在死後都帶不走，(特別是錢財、子女、事業、功績等等，)
卻又同時強調"業"隨身，而且會真的到下輩子或影響投胎轉世的去向。
(業=cama=行動=上一刻行動會影響下一刻)


實際上放開宗教說法，佛家中的「業」的概念，並無善惡，
所謂的借據、欠據，也可能就是收據、帳單或薪水單，
"無論好壞都會跟著你往下走"，大概就是業的簡單描述。
因此佛家中所謂的「業」、「業報」、「果報」其實並無善惡之別，
或者說，無論善惡都會往下傳遞，這才是原本的定義。


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這些業，被保留聚集了以後，漸漸的就形成了「我」的概念，
並且因此生出「我」的「執著」，或者稱為「我執」，
原本只是由因生出的果，卻形成了進一步的執著，
讓我們無法放下，無法跳脫，無法解脫，也形成了痛苦的來源。
(我：意識的相續之流。)


這種由於執著造成的痛苦，甚至會如同在「地獄」之中的折磨，
所以宗教中的地獄意象，其實象徵的是由於我執帶來的折磨。
無止盡的痛苦，重複且循環的發生，無法脫離，這就是地獄的意象。


而這個地獄。其實正在我們的心中、腦中、念頭中、執著中，
因此地獄中的"永劫"只要你執著，就永遠不會結束，
永劫的地獄，時間流動與現實完全不同。(參考火影忍者的幻術："月讀"瞳術。)
直到你"放下屠刀,立地成佛"，發正念、成正覺、證悟智慧、解脫涅槃為止。



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接著是「輪迴」，地獄也只是輪迴中的一道，
因為「因果」，所以造成了如影隨形的「業」
並且形成了「我」的執著，
即便變換了時空環境與條件，
都會跟著我們一直往下走，
於是就形成了「輪迴」。

所謂的輪迴，在宗教的層面，也是代表著帶著業往下走，
並且因果造成的業，會影響往下走的選擇，
但因為業無法脫離捨棄，終究無法找到盡頭與終點，
都在這個輪迴之中，循環無法脫離。


電影「無間道」歌詞：「我們都在不斷趕路，忘記了出路」、「既然沒終點，回到原點」
就是在這樣的輪迴模型中出現的理論。

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所謂的六道、六道輪迴，簡單可區分如下：
三善道為天、人、阿修羅； 三惡道為畜生、餓鬼、地獄。
但是實際上，即便是「天道」仍在輪迴之中，並未脫離輪迴。


而在輪迴之外，有個：無因果、無業、無我、無執著、無輪迴的「彼岸」，
正是所謂的「極樂世界」，
"心境則佛土淨"與"極樂世界"其實都可以是一個象徵。



也就是說，其實這些佛家(佛教)名詞，都可以視為象徵或意象，
而不是將之視為實際上存在的對象。

而佛家思想真正的目的，
就是要跳脫「因果」，放下「業」，無「我」，解脫「執著」，脫離「輪迴」，
體認(領悟)到這個智慧(般若)，
藉由這個智慧，得到「解脫」，到達「彼岸」，達到「涅槃」的境界。
(此岸：苦)(彼岸：解脫)(涅槃=寂滅(小乘)or超越(大乘))

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1-3.由因緣說起

前面大致上是佛家描述執著世界的一面。
再來說另外一面..最後也能因此推敲出"脫離輪迴以達涅槃境界"的"智慧"。


另一個與「因果」相似的名詞，就是「因緣」。
佛家的基本假設有兩個，白話的說，一個是因緣，另一個是空性。
而如果要追根究底來分析，因緣似乎先於空性。


下面來談談「因緣」，
最常聽到對因緣的描述，就是「因緣而生，緣盡則滅。」
因緣的定義，有述及"因"和"緣"的不同，
大致上"因"是主要條件，"緣"是輔助條件。
另外有提及兩件(甚至以上)相關的事物，是互為因緣(互為因果)的，
「如兩束蘆，相倚不倒。」(阿含經)
而不是我們一般直覺的單方面因果、單向式因緣。


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舉個簡單的例子，今天我看著這個桌子，
我與桌子形成其中的關連性(因緣)，因此桌子才存在。
要是我不看桌子，我怎麼知道或確定桌子是否存在？
而佛家的基礎則由此處開始。


當我不看桌子，桌子未必存在，桌子是「空」
並沒有一個真正的桌子總是存在那邊，(似乎暗示桌子不存在)
或者說桌子不一定是我們所看見的樣子，(似乎暗示桌子會幻化)
用稍微進階一點的詞語來說，就是桌子「無自性」。
(無自性：我們是由各種法所聚集而成的個體，沒有我的存在，沒有本質的存在。)


但是「無自性」，並非指不存在，也不是指會幻化，
說"不存在"很容易以為一切皆"無"，什麼都沒有，
或者拿去對照什麼存在主義。
說"會幻化"則很容易誤以為像道家一樣，
(道家：東西的確存在只是無定型無定性，或者我們只能看到其中一偏。)
實際上，「無自性」就是無自性，也是後來佛家所講的「空」與「空性」。

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單從字面上來比較，「空」雖然是很好的代表性詞語，
但是講「空」太容易誤以為一切皆無，什麼都沒有，空無一物，
用「空性」好一些，但也彷彿有一個真正的什麼事物在、真正的什麼性質在。



所以到目前為止，如果要用一個名詞來代表佛家的基礎，
要簡單常聽到的描述我會用「空」，
但是要多花一點字數卻更精確少誤解的來描述，我會用「無自性」。
基本上如果為了順口，講不存在、什麼都沒有，也無可厚非。
當然，名詞是小事情，重點是理解是否正確就行了。



既然無自性，那麼當然也「無"常"」，
因為隨著時空環境條件改變，事物並沒有常在常態常性，
因此當然一切事物皆「無常」，由此可以推得。



---



繼續往下說，
我們從「因緣」進展到「空」(空性、無自性)與「無常」。
但這件事情似乎沒有這麼簡單，而有著雙層(以上)複雜的層次性。



怎麼說呢？當我不看桌子，我與桌子的連結不成立，
因此我與桌子間的因緣斷了，緣盡則滅，
桌子可能不存在(無自性)。



但更詭異的是，因緣既然是兩束蘆互倚不倒，
當"我"與"桌子"的連結斷了，"桌子"緣盡則滅無自性，
"我"又是否緣盡則滅無自性？


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但可見得的是，當桌子不見了，我似乎也不見了，
觀察認識這些行為，似乎沒有明顯的主體與客體，
對於以"因緣"觀點為基礎，建立的世界觀來說更是如此。

因此可以反觀"我"的存在是否同樣無自性？

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引用王陽明的一段話，可以作為"因緣"與"無我"的參考。
「爾未看此花時，"此花與爾心同歸於寂"。
爾來看此花時，則此花顏色，一時明白起來。
便知此花，不在爾的心外。」
(同樣的，花改為桌子、改為月亮，改為一切事物，一樣成立。)

"此花與爾心同歸於寂"正是佛家因緣說法，
王陽明因此推到"心外無物"、"心即理"的心學路線，
明顯是受到佛家所影響，留待後述。


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如此我們可知，在「因緣」的世界觀基礎條件之下，
一切事物「因緣而生，緣盡則滅」，
因此一切事物「諸法皆空」無自性，
而觀察認識事物的我、的感官、的心、的識，也因此可推論亦「無自性」。
因此「諸法無我」。



當我們知道一切事物皆係因緣所生無自性，就可以領悟印證這個智慧，
這個智慧就能"放下執著"、"解開我執"、"跳脫輪迴"=>到達涅槃境界。


三法印可由此推得：「諸行無常、諸法無我；涅槃寂靜。」

「一切諸行無常，一切法無我，涅槃寂滅。」(阿含經)
「諸行無常印、諸法無我印、涅槃寂靜印」(大智度論,中觀學派)

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我不覺得會有人看完 簡單的說

佛教(現行通俗佛教) => 因果 (=> 報應)
佛學               => 因緣 => 空性 => 破因果


所謂的"因果(報應)" 正是佛學中"因緣"與"空性" 所要破除,跳脫,捨離的

太過強調因果報應 反而會成為另一種我執 越走越偏


※ 引述《Imbufo ( )》之銘言：
: ※ 引述《dizanwan (地地)》之銘言：
: : 以前我很信佛教
: : 但這幾年 我漸漸不再信了 要無神論了
: : 因為佛教主張  "善有善報 惡有惡報 不是不報 是時候未到"
: 普遍的報應說說穿了，終究是偏向方便讓人理解的面向所建構的理論，這個理論又暗
: 合人心目中的價值判準，所以才會屢戰不衰，這種說法聽聽就好。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.30.48
→ ocean5566:END                                                   07/11 01:45
推 Aceyalone:太深奧了   先推.....             有時間再看.........  07/11 01:46
→ jojoStar:給推  所以不要怪馬英九了  一切都是有因的               07/11 01:47
→ JizzBurger:嗚嗚好恐怖  我以後不敢發廢文了 不然下輩子還是台灣人  07/11 01:49
推 lk011382:精闢入理                                               07/11 01:49
推 kkb702564:想當初史萊姆吃掉我的東西  我的確是用著復仇的心情殺它  07/11 01:49
推 StarHero:簡單說  有因果  所以要做好事 並不是要執著因果          07/11 01:50

感謝 有人在試著理解

誇張一點說 有因果 才痛苦 => 實際上 沒有因果 只有因緣
越講因果 越執著 越痛苦 => 放下因果 明白因緣 明白一切皆空 => 解脫痛苦

※ 編輯: salami          來自: 220.136.30.48        (07/11 01:56)
推 zeumax:應該是有因果所以要做好事，但強求做善因想得好果，確陷入   07/11 01:55
→ zeumax:我執。做其因求其果，果也成因，因果相循即是輪迴不斷。     07/11 01:55
→ TIC05:這篇是吊阿里空空啦                                        07/11 01:57
推 lavign:如果一個年輕人證得無上果位可以隨意念立即涅槃嗎？         07/11 02:01
→ StarHero:如果你覺得做人很苦  發願要聞聲救苦  那你就能成佛了     07/11 02:09
推 hkd2:可以 但因為你成佛的關係 又會下來度眾生                     07/11 02:10
→ hkd2:因為智不住三有,悲不住涅槃                                  07/11 02:10
→ hkd2:你因為悲心的緣故 所以還是會下來度眾生,                     07/11 02:11
推 springxx:      這是你自己發明的吧                               07/11 02:13
→ StarHero:誰不入地獄  我入地獄                                   07/11 02:13
→ StarHero:我是覺得佛是沒辦法學的  各自有道  透過修行 行腳        07/11 02:15
→ freeunixer:沉默.                                                07/11 02:16
噓 smilelover:你幹嘛這麼認真  XDDDDD                               07/11 02:16
→ StarHero:冥想 來參透 並發願要拯救眾生某方面劫難而成佛           07/11 02:20
→ StarHero:達摩說  你已得到我的髓~                                07/11 02:21
→ freeunixer:參透是參什麼透?如果沒辦法學,靠自己參透,那佛講經是?   07/11 02:23
→ freeunixer:要扯麻煩也扯點比較合理的.佛講了一卡車道理,方法,      07/11 02:23
→ freeunixer:結果是 沒辦法學,各自憑本事? 所以佛純粹是來逛大街?    07/11 02:24
推 vaquero:真是認真文∼我很贊同因緣的奇妙∼非常有趣∼              07/11 02:28
→ vaquero:雖然沒特別信仰，但是有段時間因緣際會每天要面對佛像      07/11 02:28
→ vaquero:看著佛像和際遇有時覺得不可思議∼人生很難預料的。        07/11 02:29
→ vaquero:宗教是修身養性用的∼不是拿來辯論對錯的∼                07/11 02:31
→ vaquero:簡單說，考慮事情用長遠時間來想結果∼很多事情就放的下∼  07/11 02:32
→ StarHero:一樣道理阿  佛講的東西  總結是要人向善 回頭是岸        07/11 02:37
→ StarHero:但是 你只執著在見山是山  而不是見山不是山的情況下      07/11 02:40
→ StarHero:你還是沒有參透本意  而就算是佛也無法教人如何向善       07/11 02:42
→ freeunixer:...................................................  07/11 02:44
→ StarHero:因為佛超越了人的境界  不會執著在教會你向善 回頭是岸    07/11 02:44
→ StarHero:佛要你發自內心向善  僅管世人是假裝或刻意               07/11 02:48
推 BlackBass:一沙一世界 可用來解釋 各自有道的想法!!                07/11 03:12
→ BlackBass:我想請問一下 這種空的理論 跟 老子的 空 是否一樣成立?  07/11 03:13
推 a3361433:請問道教的神明是天道麼?還是跳脫輪迴了? 願聞其詳:)      07/11 03:22
推 pct70050:南無阿彌陀佛                                           07/11 06:36
推 sakuyaa:謝謝，諸法無我的意思我明瞭了                            07/11 07:45
推 kay0814:推                                                      07/11 08:32
推 PigQ:師兄真有智慧 阿彌陀佛                                      07/11 08:45
推 nekoares:感謝，這邊文章獲益良多                                 07/11 09:47
推 rj9rj9123:努力看完了，有點了解了謝謝。                          07/11 10:05
推 turgnev:看完了，感謝，好文推！受用！                            07/11 10:18
推 susuplay:道教的神明 還是在天道 還是要輪迴                       07/11 10:28
推 O800092000:高手推                                               07/11 10:33
推 john19851110:阿彌陀佛                                           07/11 11:25
推 eyeshieldZI: 略懂略懂~ 業感緣起的關係，如果認為造了惡業         07/11 12:22
→ eyeshieldZI:這輩子沒事，就以為沒惡果 那就是認為沒有下一生       07/11 12:23
推 eyeshieldZI: 至於有人說 沒上輩子記憶~ 那是因為愚癡的關係        07/11 12:28
推 eyeshieldZI:事實上佛陀時代透過修行證了果的羅漢 像目犍連尊者     07/11 12:30
→ eyeshieldZI:才有"神通"看到過去生中種種的因緣                    07/11 12:31

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