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 作者  HermesKing (Hermes)                                    看板  Gossiping 
 標題  Re: [問卦] 有沒有多元成家的陷阱的掛                                    
 時間  Thu Sep 19 10:48:21 2013                                               
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一進板就看到自殺討論串，願他能安息。

心情實在有點沉重，來發發廢文壓壓驚。



終於看到打法案而不是在那邊自然不自然、宗教不宗教的惹~

讓哥來認真的回答你一下！

※ 引述《steakhouse25 (俺是耕田的)》之銘言：
: 老實說本身對於同志婚姻是否要合法
: 保持存而不論的態度
: 但是我昨天看到宗教界出來撻伐 是淫亂、雜交
: 我就在想有這麼嚴重嗎?
: 後來我點進去看反多元成家的連署官網才發現
: ">https://taiwanfamily.com/?page_id=24
: 其實根本就不只是反同志婚姻
: 而是因為同志婚姻和多元成家這兩個結合在一起
: 如果單獨是同志婚姻合法的話可能還不會有這麼大的爭議
: 就多元成家本身存有爭議不太能接受的點有:
: "多人家屬"
: 1.多人成家、共同生活
: 2.不以一對一親密關係為基礎
: 3.不以親屬關係為必要
: 4.自由選擇多人家屬

這是對應現今的「家屬制度」所做出的變革。

現今的家屬制度以具有「親屬關係」為必要，

例外時，才肯認為家屬，如未收養的繼子女。

修法方向是打算拿掉「親屬關係」的限制，並要求強制登記以明確家屬關係。


這制度除了存續中相互代理家務及扶養義務外，沒其他法律上權利義務變化。

請容許我報告，完全沒有繼承權。所以只合適真的想成為一家人的人來使用。

: "伴侶制度"
: 1.直系血親外，均可成為伴侶
: 2.不限性別，皆可簽訂伴侶契約
: 3."沒有性忠貞義務" (法案似乎沒看到)
: 4.單方可解約(???我不想要了就丟掉??)
: 5.不必有姻親關係
: 6.可財產繼承 (現在1 & 1小三都能騙財產了)

不錯，這正是這次法案最有爭議的點！

以法案的角度而言，同性婚姻跟多元成家的部分其實相對沒有爭議。


伴侶制度可以從很多個角度去切入，你可以說是義兄弟制度也可以說是試婚制度。

無論從什麼角度去詮釋，唯一的共同點就是以「永久共同」在一起為目的，
因此雙方比照配偶，互有扶養義務、繼承權。

但又因為雙方的結合並沒有「婚姻」來的緊密，故而允許片面解除、採分別財產制。

另外，配偶跟伴侶只能擇一，所以不會有合法大小老婆的情形。


伴侶制度並非為了取代婚姻制度而存在，既然「義兄弟」也是他的屬性之一，

那自然不以性行為為基礎，也沒有賦予性忠貞義務的必要。


而試婚的屬性，也提供了同居伴侶（不限性傾向）一個「有保障的試用期」，

要是擔心保障不夠，那就採結婚制度結婚，別採伴侶制度。


此外，這個制度也著重於「兩個人」的結合，而非「兩家人」的結合，因此沒有姻親。

若是伴侶制度下生的小孩，也不會比照婚生子女的規定去論他的血緣。（生母一定有）

需透過認領、準正或收養後，才會有阿公阿嬤、二伯、三堂叔、四嬸婆、五姑媽……


對於兒少的保障絕對沒有變得較少，反而是比無婚狀態還賦予了更多的保障。

共同為收養、也可就子女權利義務內容為約定（該約定不受關係結束影響）。


整體經解釋過後，我個人是覺得可以接受，並沒有那麼恐怖。

並不會因為一個制度的合法化而令非同性戀者一秒變同性戀；

也不會因為沒有合法化而令那些晚婚或著不婚的人跑去結婚；

至於雜交濫交，那更是與合法化完全風馬牛不相及的假議題。


: 這樣看來這法案本身最大爭議根本就不是同志婚姻
: 而是後面相連著的多元成家方案
: 可怕的是現在只要出來反對這法案的人
: 就會被歸納成歧視同志的大惡人(現在的氛圍)
: 而我也相當懷疑那些支持連暑的
: 是否真的知道這法案影響的層面以及更改的內容?
: 或者更明白的說他們以為只是單單支持同性婚姻(被唬嚨了?)
: 如果這些人知道以後自己的丈夫/老婆可以在外面隨便搞
: 還會去連署嗎?
: 我自己是沒辦法啦...
: 有沒有多元成家的陷阱的八卦?

要看反對內容，如果是訴諸法案的不完備，那就不會有人貼歧視標籤；

反之若是訴諸不自然、不宗教等等，那麼這不是歧視，有什麼是歧視？

（關於伴侶制度更完整的討論請再向下兩頁）

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推 binr:推論理清楚                                                 09/19 10:52
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推 skydom1012:push專業                                             09/19 10:58
推 goodlisa123:清楚 推！                                           09/19 11:02
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推 yannjiunlin:推解釋清楚~但我想問~可以不用伴侶這字眼嗎???不細看   09/19 11:21
推 uka123ily:不然你覺得可以用什麼字眼？                            09/19 11:21
推 zain0910:推                                                     09/19 11:22
→ yannjiunlin:的人一定會誤會~感覺可以允許外遇或其他不忠的情節...  09/19 11:22
→ HermesKing:嗯...那必須想一個可以包括"義兄弟"及"試婚"意義的詞    09/19 11:23
推 uka123ily:不然要用「友伴」嗎                                    09/19 11:24
推 yannjiunlin:而且有些人的結合跟相愛無關~如同說明~只是需要人代理  09/19 11:24
→ uka123ily:應該說伴侶就是中性詞彙，這些不必要聯想也是針對同志。  09/19 11:25
推 hsyinu:推                                                       09/19 11:25
→ HermesKing:用友伴更怪  因為根據國外的經驗  主要還是用來試婚...  09/19 11:26
→ uka123ily:其實我也不懂誤會的點是？                              09/19 11:27
推 chiutepiao:推                                                   09/19 11:28
→ HermesKing:因為伴侶直觀的印象就是"情侶"啊                       09/19 11:28
→ HermesKing:這部分不可否認的我一開始也有誤會                     09/19 11:28
→ HermesKing:像國外的話...唔..."民事結合"應該會好一點             09/19 11:30
→ uka123ily:但情侶是情侶，伴侶是伴侶捏。                          09/19 11:31
→ freiheitkino:推~~我看過身邊朋友長輩的例子，有退休後無子女的，   09/19 11:31
→ HermesKing:我是覺得用"民事結合"應該會比"伴侶"好懂一點           09/19 11:32
推 yannjiunlin:民事結合感覺中性且中立多了~也許該朝這方向說明努力   09/19 11:32

伴侶制度其實就是 Civil union (civil partnership / registered partnership)

從英文反過反翻成中文，我們也可將之翻作「民事結合」（也只有這樣打才有wiki）

但翻譯上「伴侶法」的使用其實也不在少數，譬如：

英國的民事伴侶法（Civil Partnership Act）

德國的生活伴侶關係法（Gesetz 詉ber die Eingetragene Lebenspartnerschaft）

法國的PACS民事制度（Le pacte civil de solidarit眤）


「伴侶」二字，直觀上確實會有點錯覺，因此以下使用「民事結合」解釋伴侶制度。


民事結合如原文所說，他包含了兩個屬性「試婚」與「夥伴」。

「試婚」的部分已經提及很多也很好想像，就不在此浪費字數。


「夥伴」（也就是原文所說的「義兄弟」）的屬性，

令民事結合制度得以跨越了狹隘的「愛情」，進入到更廣泛的「愛」，

它與「多元家屬」（法案是稱「多人家屬」）相輔相成，強調了更多元的愛。


在民事結合關係下，

兩個沒有子女在身邊的單身老人，可以成為伴侶，共度餘生。

兩個懼怕愛情只需陪伴的傷心人，可以成為伴侶，扶持共生。

兩個義結金蘭拜把換帖的好朋友，可以成為伴侶，分享人生。

民事結合制度並不是一個只有愛情的狹隘制度，它還包含了很多很多的東西。

在不婚率增加、高齡化、少子化的現代社會，這是可以預見需要保障的一塊。

→ freiheitkino:有離婚或喪偶後，另外相遇同居在一起的，也有小孩都   09/19 11:33
→ freiheitkino:已經要三十歲，其父母仍未婚的。這些人的情形，都非   09/19 11:33
→ freiheitkino:目前的法律可以符合他們的需求的。而他們也都在四、   09/19 11:34
→ freiheitkino:五十歲左右，年紀也有了。多人家屬或伴侶法案比婚姻   09/19 11:35
→ freiheitkino:更適合他們。                                       09/19 11:35
→ HermesKing:記得小時候  我老爸一直灌輸我一個"旬代共生"的觀念     09/19 11:36
→ HermesKing:(可是我都估狗不到，所以我懷疑他其實是...)            09/19 11:37
→ freiheitkino:無子女者或是子女早逝、子女留居國外、子女不孝，而   09/19 11:37
→ HermesKing:這正就是  伴侶制度與多元家屬制度保護的那一塊         09/19 11:38
→ freiheitkino:又有一定年紀的人，或是鰥寡者，都會是多人家屬法案   09/19 11:38
→ HermesKing:他的意思是說  一群老人家住在一起彼此照顧             09/19 11:39
→ HermesKing:比較健康的照顧比較需要的  一起生活在一起這樣         09/19 11:39
→ freiheitkino:之下，可以受益的其中之一類的對象。                 09/19 11:39
→ HermesKing:因此我才會覺得這個制度真的很重要並不是只有"同性戀"   09/19 11:40
→ HermesKing:這麼狹隘的                                           09/19 11:40
→ HermesKing:freiheitkino的舉例應該更能補充這個觀念               09/19 11:41
→ freiheitkino:伴侶法案比多人家屬最重要的差別在於繼承權。適合不   09/19 11:41
→ freiheitkino:想進入婚姻、對婚姻沒有信心，或是只是有個同伴一起   09/19 11:42
推 genica:推！我好感動有人懂呀                                     09/19 11:43
推 yannjiunlin:同意不只是那麼狹隘的法案~所以文字上的琢磨更重要     09/19 11:44
→ freiheitkino:照顧又不想有太多包袱跟限制的人。這個層次跟婚姻的   09/19 11:44
→ freiheitkino:不同。尤其步入高齡化社會，未婚者或離婚、鰥寡者，   09/19 11:46
→ freiheitkino:同時又有年紀的，互相照顧陪伴的意義勝於一切，給對   09/19 11:47
→ freiheitkino:方多一些法律權益，其實也是一種互相幫忙、互相回饋   09/19 11:48
→ freiheitkino:這些法案，都能夠彌補現在法律不能提供的面向，必有   09/19 11:49
→ freiheitkino:能滿足其需求的族群可以受益。法案可以解決這些需求   09/19 11:50
→ freiheitkino:但不會讓人從沒有需求變成有所需求。造成需求改變的   09/19 11:51
→ freiheitkino:不是法案本身，而是時間跟環境的變遷。那些動不動就   09/19 11:52
→ freiheitkino:反對的人，恐怕以後或有為數不少的人，倒過來需要這   09/19 11:52
→ freiheitkino:些法案。                                           09/19 11:53
推 newjackle:推認真                                                09/19 11:54
→ HermesKing:決定修文強調一下好了，另外建議freiheitkino也發一篇!  09/19 11:54
※ 編輯: HermesKing      來自: 180.176.124.194      (09/19 12:45)
→ freiheitkino:同志婚姻訴求的是不同性傾向在婚姻權益義務上的平等   09/19 11:54
→ freiheitkino:多元成家則與性傾向平等權無關。如果今天這一天就通   09/19 11:55
→ freiheitkino:過多元成家，我想站出來感謝這項法案的，不會是年輕   09/19 11:56
→ freiheitkino:人，反倒可能會以中年或銀髮族居多。                 09/19 11:57
→ officina:多元成家同志還是可以結是吧？就是像國外哭么的矮一截？   09/19 11:59
→ officina:國外好像是說還是不等同婚姻（主要是哲學或心理層面吧?）  09/19 12:00
推 freiheitkino:謝HermesKing大，在這裡推文就夠啦！你的原文很棒     09/19 12:02
→ officina:總覺得原po寫的看起來有點鳥...算了 想結的自己去租101    09/19 12:03
→ officina:順便問律師 手術同意 贈予之類的可不可以靠他們好了＝＝   09/19 12:05
→ freiheitkino:樓上的高見在何處呢？也不知道能不能與原po相比？     09/19 12:09
→ freiheitkino:人家已經把一個讓人疑惑的東西講的那麼簡單清楚了     09/19 12:10
→ freiheitkino:是在嫌什麼？                                       09/19 12:10
→ freiheitkino:突然想到，伴侶制度相對於婚姻，不知道可不可以拿     09/19 12:12
→ freiheitkino:iPod Touch 相對於 iPhone 來比喻？ 需求不同，可以   09/19 12:13
→ officina:我沒嫌原po阿 我是說這樣聽起來其實好像沒通姦的結婚好點  09/19 12:13
→ freiheitkino:選擇不同的產品...(@@")                             09/19 12:13
→ officina:個人意見而已  因為台灣現在連基本款除罪婚姻都沒有阿     09/19 12:13
→ freiheitkino:你說錯了。通姦是相對於結婚才有的名詞。             09/19 12:14
→ officina:總是有人想買經典基本款吧＝＝  不一定每個人都愛設計款   09/19 12:14
→ freiheitkino:伴侶制度不像婚姻那樣，還有規範到性關係。           09/19 12:15
→ freiheitkino:以上是目前的台灣法律設定                           09/19 12:16
→ officina:阿所以就有人想買有關係到性的不行嗎  真的很奇怪耶＝＝   09/19 12:16
→ officina:同性戀基本上也就是想跟同性做愛才會覺得自己是同性戀     09/19 12:17
→ freiheitkino:經典基本款跟設計款的關係是？我是用touch跟iPhone來  09/19 12:17
→ freiheitkino:比，他們沒有什麼設計款不設計款的問題。             09/19 12:17
→ freiheitkino:你是不是把什麼東西搞錯了？                         09/19 12:18
→ officina:我說 如果同性可以結 不是每個人都覺得伴侶關係到性不好   09/19 12:19
→ freiheitkino:而且你的推文文字...嗯！看不太懂...                 09/19 12:19
→ officina:是你搞錯吧  不是每個想結婚的同性戀都想這麼多性不性     09/19 12:20
→ officina:就是爸爸媽媽  同事異性戀怎麼結就想怎麼結而已           09/19 12:20
→ freiheitkino:同性婚姻跟伴侶制度是兩回事...=.= 你要不要重來?     09/19 12:20
→ officina:當然因為台灣一堆家庭不幸福or離不了婚的 就沒那麼想結了  09/19 12:21
→ freiheitkino:到現在你還搞不清楚這兩個東西是不同議題...          09/19 12:21
→ officina:伴侶制度的意思應該只是說  異性戀也可以用 沒這麼偉大吧  09/19 12:22
→ freiheitkino:多元成家跟性傾向沒有關係，好嗎？這位天兵！         09/19 12:23
→ freiheitkino:只是同志婚姻與多元成家的法案兩案同時提出 你混淆了  09/19 12:24
→ officina:對不起  我普通路人真的聽不懂（或你要說沒購買慾也可）   09/19 12:25
→ freiheitkino:我到現在才搞清楚“原來你還沒搞清楚狀況”這件事...  09/19 12:25
→ fantasibear:啪啪啪啪趴                                          09/19 12:26
→ freiheitkino:不用對不起，我想很多不想去瞭解的人，都以為多元成   09/19 12:26
→ officina:好啦  少我一票而已  沒什麼  我還可以去嫁人（還好）     09/19 12:26
→ freiheitkino:家法案是為同性戀量身打造的。事實上根本就跟性傾向   09/19 12:27
→ freiheitkino:無關。                                             09/19 12:27
→ officina:反正我也不偷吃  要也是我告他  通姦罪我不是很怕(甜笑)   09/19 12:27
→ freiheitkino:恭喜你可以去嫁人。那也有可能是你未來的離婚對象。   09/19 12:28
→ officina:我如果只講自己也跟性傾向無關阿  都說我可以嫁人了       09/19 12:28
→ officina:沒關係阿  我只是怕不好離婚而已  可以先講好就好         09/19 12:28
→ freiheitkino:而且如果腦袋清楚一點，你也比較不會嫁錯人。但像今   09/19 12:29
→ freiheitkino:天這種不清不楚的狀況...前景堪慮。                  09/19 12:29
→ freiheitkino:怕不好離婚是吧？怕牽扯太多家族是非是吧？選伴侶制   09/19 12:30
→ officina:樓上  嫁錯了真的可以離婚好嗎....我就喜歡婚姻的保障阿   09/19 12:30
→ officina:怕不好離婚是因為要雙方同意 可以像國外單離就不用怕阿    09/19 12:31
→ freiheitkino:就不會那麼麻煩了。我不是說結婚不能離婚，你自己都   09/19 12:31
→ officina:等人簽名很麻煩的好嗎.....                              09/19 12:31
→ freiheitkino:說怕不好離婚了，這就是需求，不是嗎？               09/19 12:32
→ officina:但我不想因為需求  選一個缺角的法案阿  跟沒保障一樣     09/19 12:33
→ officina:而且我就說了  我還可以自選 先講好要離不准機歪的結婚阿  09/19 12:34
→ officina:我講的是很私人的  沒人會跟陌生人不討論就結婚阿         09/19 12:35
→ freiheitkino:真是天真，以為講好就不會變。還有，那不是缺角。     09/19 12:36
→ officina:我承認  我真的沒有毀婚滅家的想法好嗎   有這派理論      09/19 12:36
→ freiheitkino:就像ipod Touch之於iPhone之間的關係一樣。你要不要   09/19 12:38
→ officina:講好  是說  請律師立約要簽那種好嗎 財產制都可以選了==  09/19 12:38
→ freiheitkino:先查一下什麼是ipod touch ?                         09/19 12:38
→ officina:我就不想買i tough不行嗎  想買的就會馬上去排隊了阿      09/19 12:39
→ freiheitkino:大概就比較能知道我為什麼用來比喻伴侶制。需求不同   09/19 12:39
→ officina:我喜歡基本款手機  我買i-phone就好  我可以買阿!         09/19 12:39
推 jasonshiue:立論清楚！給推！太多人被誤導了！                     09/19 12:40
→ officina:是說同志有的要買買不到  還被硬推只有i tough可買而已    09/19 12:40
→ freiheitkino:我猜你根本就不知道什麼是ipod touch...算了，看起來  09/19 12:40
→ freiheitkino:完蛋了，你到現在還把同志議題扯到多元成家...        09/19 12:40
→ officina:本來就是了  這法案你不給同志用嗎  他們是連結婚都不能   09/19 12:41
→ freiheitkino:回到剛剛上一則推文。ipod touch看起來就是沒有電話   09/19 12:41
→ officina:都已經要推新法案了  不找一個大家都可以用到的嗎？       09/19 12:42
→ freiheitkino:功能的iPhone，但是當你選擇買iPod Touch的時候，你   09/19 12:42
→ freiheitkino:會認為你只買到功能不完整沒有電話的iPhone嗎？不會.  09/19 12:42
→ officina:好  那你就問問他們要不要吧  我覺得還是要有忠貞關係     09/19 12:42
→ officina:我老人可以吧  同居或是有點良心的情侶  都會互相照顧     09/19 12:43
→ freiheitkino:因為你買的Touch就是Touch，跟iPhone屬不同產品線     09/19 12:44
→ officina:我很在意沒有忠貞關係這樣可以吧 我是保守派老人好嗎      09/19 12:44
→ freiheitkino:同樣的，伴侶制就是伴侶制，跟婚姻就是不同的東西     09/19 12:45
→ freiheitkino:不是好不好的問題。你剛剛都承認連議題狀況都不清楚   09/19 12:46
→ officina:嗯 那...freiheitkino哪一國伴侶制是這樣就移過來就好阿   09/19 12:46
→ freiheitkino:我拿比喻出來也不清楚我在講什麼。好囧...            09/19 12:46
→ officina:既然人家都過了  一定代表還算可以使用 還可以看一下實際  09/19 12:46
→ officina:實際使用狀況  因為很多國家都有伴侶制了阿  我覺得很好   09/19 12:47
→ freiheitkino:我想拿個電子產品可能會比較好意會，結果你連touch是  09/19 12:47
→ freiheitkino:什麼也都不知道。這個不清楚，那個不知道...那你是在  09/19 12:48
→ freiheitkino:練打字嗎？                                         09/19 12:48
→ officina:內涵我真的不懂  有人通過用過 選民投票了可以實行就好    09/19 12:48
→ officina:所以我問了阿  您是推那一國現行伴侶制阿  這樣還不行?    09/19 12:49
→ officina:只要實際上可以保障雙方權益  伴侶制很好阿我一定支持     09/19 12:50
→ freiheitkino:你確定像這樣糊裡糊塗不清不楚的，會嫁到理想對象？   09/19 12:51
→ freiheitkino:人家就已經把之前連署現在要推行的伴侶制內容寫上來   09/19 12:51
→ freiheitkino:並且原po都有簡易解釋過了。你還是自盡重來吧！       09/19 12:52
→ officina:你都講不出來先例了  我是問你  不是問原po 他只是解釋    09/19 12:54
→ officina:他沒說他解釋完  聽的人就要買單吧？我看過法國的也ok阿   09/19 12:54
→ officina:我是不知道內涵到底有沒有性忠貞 只是法國不少用就是了    09/19 12:55
→ HermesKing:完全不知道該怎麼回應 XDDDD                           09/19 12:56
→ officina:有人用應該就還好 異性戀很多 反正其他伴侶總是會自己喬   09/19 12:56
→ freiheitkino:你到底有沒有看到原po文章當中那些綠色的字？         09/19 12:56
→ HermesKing:這個法案分三大塊...啊，我還是修文好了  等等我        09/19 12:56

伴侶盟推出的法案分三大塊：


婚姻制度的部分，將性別相關的名詞稍作修改，使得同性婚姻也包括在內。


伴侶制度的部分規定大致上跟婚姻制度差不多，只是要件都比較鬆散罷了。

另外也比照婚姻制度，有法定繼承權，也有扶養義務與子女權利保障規定。

此外，還需要注意的是婚姻制度與伴侶制度只能擇一，兩者是相互排斥的。


多元家庭的部分是原本「家」這章的修改，讓家的成立不局限於「親屬」。

而家屬的好處最多就是可以相互代理「日常事務」而已，沒有其他的權利。

也就是「家屬關係」是沒有賦予法定繼承權的，錢該怎麼分還是就怎麼分。

若是想要讓彼此的關係更緊密，符合條件可成立「伴侶」或「親子」關係。
　
※ 編輯: HermesKing      來自: 180.176.124.194      (09/19 12:58)
→ freiheitkino:那是原原原...po就列出來的東西！你確定你嫁得出去?   09/19 12:57
→ officina:我頭暈的  我要去睡了 我真的只是ok就好那種投票部隊      09/19 12:57
→ freiheitkino:不然你以為這篇文章的HermesKing是在解釋什麼？       09/19 12:57
→ officina:謝謝  我真的嫁得出去  不勞您費心 我也不想盧死另一半    09/19 12:58
→ HermesKing:也就是說，同性婚姻跟伴侶制度是兩回事，二者的立論     09/19 12:58
→ freiheitkino:你跳出這篇文章，在列表標題按下“=”鍵更清楚        09/19 12:59
→ HermesKing:基礎也不太一樣                                       09/19 12:59
→ HermesKing:先去回別篇了，我很樂意為所有人解釋（前提是我懂）     09/19 13:00
→ freiheitkino:H大這篇文章中引述steakhouse25的部分，就是簡單的    09/19 13:00
→ freiheitkino:多元成家內容。只是摘要，也正是H大寫這篇文章要解    09/19 13:01
推 DPPIsBitch:現行民法1123條三項有看過嗎? 家屬只限於親屬?          09/19 13:01
→ freiheitkino:釋的。我想，就算你嫁得出去，也拜託別輕易生小孩     09/19 13:01
→ freiheitkino:很難不讓人酸你的糊裡糊塗會不會遺傳給下一代...      09/19 13:03
→ freiheitkino:完全搞不清楚狀況，連文章都沒看清楚就來鬧笑話...    09/19 13:05
→ freiheitkino:而且，根本沒有意思要搞清楚...否則引言是藍綠色的    09/19 13:05
→ freiheitkino:怎麼會沒看到？還在問要推的是哪一國的伴侶制...      09/19 13:06
推 uka123ily:1123就是他們說不完備之處，多人家屬可使用。            09/19 13:07
→ freiheitkino:officina 可以但不想搞清楚又故意耍盲實在令人很厭惡  09/19 13:22
推 q3810:                                                          09/19 13:44
※ 編輯: HermesKing      來自: 180.176.124.194      (09/19 14:49)
推 pikakami:所以應該翻民事結合  感覺好很多                         09/19 14:50
推 PeterRex1205:推                                                 09/19 20:50
推 Trionychidae:推                                                 09/19 22:56
推 heroe:雖然打得很專業樣，但是我還是想求懶人包(利基比較)          09/20 07:04
→ heroe:制度的變化因複雜與違和，更加讓人有排斥感。                09/20 07:05
→ heroe:有時候反對不需要理由，就只是還沒找到對我最簡單的說法。    09/20 07:05
推 adamliu12343:推                                                 09/22 16:04

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