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 作者  sanzome (花花)                                         看板  WomenTalk 
 標題  Re: [討論] 女孩們 你們會想統一嗎？                                     
 時間  Sun Jul 29 17:40:21 2012                                               
───────────────────────────────────────


抱歉，我認為這是非常漢人沙文主義的說法，
雖然說你可以說原住民文化是「少數」，但並不是不存在，

我不知道您對於「獨派」見解從何而來，
基本上我對於獨立之後的名詞一點都不介意，
而我認識很多年輕的獨派學者也是，
還有國際法老師說：就算以國際上承認之實體來說，
　　　　　　　　　直接用「中華台北」這四個字獨立也爽啦幹。

（啦幹這二字是我在心中自己加的OS）

還有人說不然我們跟馬爾地夫交換土地，我們就改國名為馬爾地夫，
接納馬爾地夫人民，其他人用政治庇護身分入馬爾地夫籍，這樣也可以XD


XDDDD
看這篇文章，
我想您都沒有要討論國際法的意思，我們就先跳過。

「去中國化」一直都是某些大眾媒體對於這幾年教育政策的汙名，
（該不會要說綠營執政的時候，媒體就完全都挺他們吧wwww）
但是像是被罵得要死的同心圓理論，其實是一個很一般的歷史教育理論。
提出者張元教授自己就是一個大中國主義者，你要說他是獨派，他會殺你吧我想。
我自己也上過這種會被劃分是統派或是大中國學者的課程中的課程，
這些學者，像張元，甚至於余英時等，他們雖然仍然抱持中國或是偏統的概念，
但大抵上仍然堅持一種傳統「道統高於政統」，學術永遠凌駕於政治，

「去中國化」是一個很奇妙的指控，這些學者往往是以教育，
或是以一種親近於己身的歷史先行，在過往的時間點上，中國史並沒有消失，
中文教育也沒有停止，你要說甚麼因為文言文變少了，所以語言能力下降，
我覺得這種貴古賤今的說法就省省吧！

過往的國文課本，道德教化意味高？還是真正教我們怎麼欣賞好的文章意味高？
我並不相信白話文學就必然在文學上遜於古典文學，
增加台灣文學的比例，就等於消除中國化嗎？

抱歉，中國文化只是台灣文化的一部份。
甚至我還可以說，北京話文化也僅僅是漢人文化的一部份。

台灣這塊島嶼有很多不同的文化，
除了漢人文化之外，
有原住民的文化、有荷據的遺跡、有日治的遺跡，

沒有誰應該高於誰。



你喜歡中國文化是你的事，我也喜歡，我到現在還很喜歡看聊齋，看三國演義，
但請不要把中國文化或是文化中國等同於整個台灣文化。

原住民人數雖然少，但是他們的文化主體性也應該被尊重。

之前參加民國百年史活動，就覺得這個政府真是可笑，
居然有個活動叫做「原住民百年」


百你ＯＯ啦。


最後在這邊說馬英九的「台灣書院」很扯，
要政治文水桶老娘也可以，

馬英九的統獨傾向完全的就是邁向最終的統一，這誰都看的出來。


如果說這傢伙真的這麼重視中華民國實體，
在陳雲林面前拿國旗的人就不會被驅離了。
政府也不會對鍾鼎邦被非法拘留毫無聲音了。

歷史、文化跟政治永遠都不會無關，
拿國旗的人被驅離，非法拘留的國民沒有得到任何奧援。
學生在FB上轉貼一張照片就被媒體集團大舉花費資源攻訐。

這些都會變成歷史，也會融入文化。


※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：
: 推 th11yh23:問題是什麼是中國的文化 什麼是中國的歷史 本身就是政治   07/29 14:32
: 答案如下：（這是我去年寫的，所以中國統治的年份有些不一樣）
: 警告：內含大量政治立場、政治成份90% （當社比），現在還可以逃∼
: 政治中國與文化中國。
:
: 假如說以後你又碰到有人跟你說「美國祖先從英國來的，你有聽到哪個美國人說他是英國
: 人嗎？說中文就是中國人，澳洲、美國、加拿大也是說『英文』的，所以他們都是英國人
: 囉？因為姓中國姓，說中國話，過中國節就要自認中國人嗎？」，然後開始跟你跳針「臺
: 灣是臺灣，中國是中國，臺灣中國一邊一國」，那請看以下的回答，你就知道他在搞什麼
: 把戲了。
:
: 在前段粗字敘述裡面，這個人不管是有意還是無心，總之他刻意把文化中國和政治中國弄
: 擰了，然後再拿來廣為宣傳。
:
: 首先先提政治中國。
:
: 先回憶一下，大約在十幾年前，當我們提到「中國」或「中華」的時候，相當清楚是指自
: 己－－「中華民國」，別的不提，隨便舉幾個企業的例子就知道：中國信託、中國時報、
: 中國石油、中國鋼鐵、中國造船、中國電視、中華航空、中華電信、中華郵政。
:
: 那時候在作業本背後會寫著「當個堂堂正正的中國人」，ROCAF的學術刊物，叫做「中國
: 的空軍」。
:
: 按照中華民國憲法，我們才是正港的中國，當我們提到對岸的時候，我們會用－－中性的
: 說：大陸、中共；或是比較敵視的說，共匪，匪偽政權，但不管怎麼樣，我們不會用「中
: 國」一詞指稱對岸。
:
: 雖然中華民國在1949年的大崩壞丟掉了99.7%的土地，直到1971年，我們仍然是國際社會
: 上承認的中國，即使1971年被迫退出聯合國，到最後美國都不挺中華民國了，我們仍然自
: 認是正統中國（包含到現在，不管民進黨耍了多少猴戲，你打開中華民國所有法律，你還
: 是會看到一堆「中國」字樣，改都沒改）。
:
: 近幾年所謂本土意識高漲，尤其是2000年民進黨執政之後，在民進黨政府主導之下，社會
: 大眾逐漸習慣用「中國」一詞指稱PRC，而用「臺灣」稱呼自己。
:
: 我相信所有人都可以清楚發現，在中華民國，對於「臺灣」這一詞的詮釋逐漸改變。中華
: 民國不但不強調自己該有的權利，甚至將政治詮釋權拱手讓人（這其實真是貨真價實的賣
: 國，只是賣的不是臺灣，是中華民國，所以不能叫賣臺），而將原本只是地理、文化名詞
: 的臺灣一詞賦予更多政治意涵，甚至成為一個國家的名稱。
:
: 這可以說是本土意識高漲的自然演化，但同時其實也是受到特定政治立場人物刻意誤用的
: 催化，比如說，獨派團體很喜歡說，「中國欺負臺灣，所以臺灣要從中國獨立」，這短短
: 的一段話裡面有兩個中國，但是這兩個中國其實不是同一個中國。
:
: 正確定義這段話，說起來是：「中華人民共和國欺負臺灣，所以臺灣要從中華民國獨立出
: 去」。
:
: 這裡問題就在於，獨派人士混用了中國這個名詞，把中華民國和中華人民共和國打包在一
: 起當做是敵人看待，不然，臺灣不受PRC統治，ROC也是實質獨立，「臺灣」要從哪個中國
: 「獨立」出去？
:
: 所以現在有些人被人說「你是中國人」就爬起來大吵大鬧，這就是因為政治中國的意涵已
: 經在2000年到2008年之間被改變，在政治詮釋上把「中國」一詞拱手讓人，反正中國＝
: PRC，只他一家，別無分號。
:
: 但是其實這不能改變所有的臺灣人都是中（華民）國人的事實，中華民國有23個邦交國，
: 這23個邦交國都承認中華民國是這個世界上唯一合法的中國政府，2005年陳水扁出訪梵蒂
: 岡，他的身分不是「Present of Taiwan」，而是「Present of China」。
:
: 話又說回來，一定會有人說把政治中國讓給PRC有何不可？
:
: 這我得說，雖然某些人嘴巴上愛掛著817建交公報，宣稱所謂「世上只有一個中國」，然
: 後開始跳針說「因為大部分的國家都承認PRC才是中國，所以我們爭了也沒用」，但是他
: 們卻忘記上海公報還有後半段：「臺灣是屬於中國的一部分」。
:
: 假如臺灣不是中華民國，世上只有一個中國＝中華人民共和國，那很好，世界上所有的國
: 家也「認知」（acknowledge）臺灣是中國的一部分，這個世界上沒有斷章取義，我只要
: 前面不要後面這種事情，要是放棄爭取政治中國的詮釋權，這根本就不是賣臺，這是送臺
: 。
:
: 假如中華民國（a.k.a.臺灣，其實國家簡稱和全名不同是可以理解的，比如說
: U.K.=England）放棄爭取政治中國的詮釋權，然後自稱「臺灣」那就是自己往八一七公報
: 挖好的坑裡面跳。
:
: 不是我要說，獨派搞的某些飛機實在讓我覺得為什麼別人挖的坑，他們總愛往裡面跳。比
: 如說C.K.S.機場好了，中正機場一向在國外都是叫臺北機場，代號TPE，只有PRC會稱呼中
: 正機場叫桃園機場，結果不知道為啥一個正名運動搞下來，竟然就這麼剛好跳進對方挖的
: 一格洞裡面。
:
: 巧合？還是蔣中正所謂「三合一敵人」其實是真知灼見？
:
: 不過這不是重點，回到文化中國。
:
: 就如前面敘述，一定會有人說「因為姓中國姓，說中國話，過中國節就要自認中國人嗎？
: 」這種話，然後開始告訴你美國不會因為自己講英文跟英國人姓氏相近就自認是英國人云
: 云。
:
: 在上面的敘述裡面，有人刻意的把文化中國和政治中國搞混。打個比方來說，愛爾蘭裔的
: 美國人會每年慶祝聖派翠克日，但是這不代表他們在政治上認同愛爾蘭共和國。同樣的，
: 猶太人分布世界各地，但是並非每個猶太人都是以色列的國民。
:
: 也就是說，當一個臺灣人姓中國姓、說中國話、過中國節的時候，代表臺灣人其實是認同
: 文化中國的。而這裡的「中國」並不是指政治中國＝PRC，中國一詞可以有文化的意義、
: 政治的意義，並不是單純指稱PRC而已。
:
: 而獨派人士的所作所為，就是把先在大眾認知中把「中國」一詞，從政治上分離出去之後
: ，再盡量在文化意涵上混用政治中國與文化中國，以達到造成大眾認知「臺灣是臺灣，中
: 國是中國，雙方不只在政治上，在文化上也是截然不同」的目的。
:
: 為了達成這個目的，獨派人士還會捏造一些所謂「臺灣文化是原住民文化」、「臺灣人有
: 九成有原住民血統」之類的玩意，這一切的一切都是為了塑造一個全新的想像共同體：「
: 臺灣人」，但是由於又無法真的切斷臺灣人與中國之間的文化、政治聯繫，所以他們就使
: 用語言混同，讓臺灣人自以為真的和中國沒關係，甚至恥於和中國扯上關係。
:
: 所以動不動就可以在某些媒體上看到所謂「中國人的醜態」，然後下面整排推文「中國人
: 不意外」，你就知道這洗腦有多成功。
:
: 所以之前馬政府強力要求媒體提起對岸的時候不得稱「中國」，而必須要稱「大陸」，就
: 是這麼回事，而某些旗幟鮮明的媒體仍然繼續言必稱「中國」「臺灣」，也就是這麼回事
: 。
:
: 我個人是非常不喜歡這種說詞，我覺得承認臺灣與文化中國有非常深的淵源並不可恥，臺
: 灣處於中華文化影響下長達299年，接近三百年（明鄭21年，清朝212年，中華民國66年）
: ，使用正確的語詞分辨文化中國和政治中國其實並不是這麼糟糕。
:
: 現況其實是「兩個中國一起（被迫，或自願）主張一個中國政策」，臺灣中國，本來就一
: 邊一國，不需要特別把自己的名字叫臺灣才會變成兩個不同的國家。
:
: 至於什麼「叫中國被搞混」這種等而下之的議題就不用再提了，難道叫Taiwan就不會被弄
: 混成Thailand嗎？
:
: 我告訴你，會，而且我在香港機場就自己碰到過。南韓跟北韓都叫Korean、東德跟西德都
: 叫Germany，什麼時候誰搞混過了，你的文化實力夠強大，人家自然就知道你是誰，這就
: 是馬政府為什麼要一直推「臺灣書院」的緣故。
:
: 以為改個名字就天下太平這種想法，怎麼樣我都沒辦法理解，更別提這好像不是搞到天下
: 太平，而是把事情越搞越糟，不過，看起來很多人吃這套，這能說什麼呢？
:
: Whatever.
:

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.119.106
→ blockcat:中華台北的話……真的要變天龍國了XDDD                   07/29 17:42
※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.119.106      (07/29 17:44)
→ blockcat:台中南部哭哭                                           07/29 17:46
→ sanzome:沒辦法，因為是依照國際習慣的政治實體啊像是奧會旗等      07/29 17:47
→ fairycakes:去中國化←→去台灣化                                 07/29 17:48
→ sanzome:誰叫當年沒有搶到「中華台南」或「中華新竹」XD            07/29 17:48
→ MetatronJ:名字真的不重要+1 像巴黎倫敦講出去都知道是哪個國家     07/29 17:48

不過我個人比較喜歡馬爾地夫這個提案啦。
雖然這是不可能而且很白爛。

就中華民國搬去現在馬爾地夫那塊土地，
還可以把總統府跟立法院也一起搬過去，
為了大家好，你們就捐軀吧wwwww。
這時中共要說那塊土地是他們的就給他啊，
啊，這邊這塊地，說馬爾地夫是中國的一部份不是很蠢嗎XD

→ blockcat:好奇英文叫大英倫敦的話其他地區不會叫嗎？               07/29 17:48
→ blockcat:英國                                                   07/29 17:49
→ MetatronJ:但是法國南部跟英國鄉村才是有錢人的聚集地..            07/29 17:49
→ blockcat:中國叫中國北京~                                        07/29 17:49
→ fairycakes:更別提混淆視聽不要再講統獨 要講其他重要的事 明明就   07/29 17:50
→ fairycakes:可以一起關心的事 卻要講成互斥 轉移焦點...            07/29 17:51

是的，我一直覺得統獨現在根本就是假議題，
像是中嘉也一直跟統獨扯上關係，但是中嘉的問題就是媒體壟斷，
跟外資介入媒體第四權，
這種事情就算在沒有統獨問題的國家，也是大問題吧？

※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.119.106      (07/29 17:55)
推 azure1428:如果台灣沒有統獨問題 那為何我們不是聯合國一員呢       07/29 17:54
→ fairycakes:系統台的權利真的很大 再加上旺中其他行業和以往+最近   07/29 17:55
→ azure1428:出國一趟 當你的國籍被放上中國 居留證被寫Chinese       07/29 17:55
→ fairycakes:表現 問題其實很嚴重 不過也是有人相信他們啦(挖鼻孔    07/29 17:55

這次這個大舉動揪出來的那個鄉民是我學弟，雖然不熟，
我整個覺得超明顯的，那張圖片啊，他其實根本就不早轉，
在我的FB上看已經很多人轉他還算慢轉，
結果旺中直接說是他搞的，還直接照片加公布姓名細節等，
中嘉案還沒過，就動這種公器來對付根本就沒有甚麼力量的學生。

※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.119.106      (07/29 17:59)
→ azure1428:這是多悲哀的事情 也許一直在台灣生活 是不會有這樣強烈  07/29 17:56
→ fairycakes:a大 本串文裡也不少人自認中(華民)國人 所以他們對於被  07/29 17:56
→ azure1428:感受的 而當每次在一些外文網站上註冊 發現可以選Taiwan  07/29 17:57
→ fairycakes:寫chinese不覺得有問題                                07/29 17:57
→ azure1428:f大我們打架了 囧>                                     07/29 17:58
推 justcar:台灣人民要做的就是把政客弄下台，不管藍綠都是亂源        07/29 17:58
→ justcar:加上台灣人民又很容易被操控，挑撥分裂台灣人民情感        07/29 17:58
→ justcar:我們應該要像猶太人一樣團結，不是一天到晚藍綠藍綠        07/29 17:58

我反而感嘆的是，台灣無論藍綠兩黨都還是在幫資本家說話，
台灣的階級投票永遠都起不來，中下階層的人，
永遠都覺得資產階級跟自己的利益是相符的。

→ fairycakes:不要打架嘛 你儂我儂多好(被拖走                       07/29 17:58
→ azure1428:不得不說 國民黨50年的教育很成功 所以我們上一輩上上一  07/29 17:58
→ justcar:台灣在國際處境艱困，搞不懂為何還要編一堆外交預算        07/29 17:58
→ justcar:把那些預算拿來買武器或社福不是很好?                     07/29 17:58
→ azure1428:輩直到我們這代 從沒踏上中國一步 卻死死認定自己是中國  07/29 17:59

我覺得國民黨教育成功的是，
到現在我身邊為數不少人認為白色恐怖跟228為了人民，不得不然。
或是認為戒嚴比較好(抖)。

※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.119.106      (07/29 18:01)
→ azure1428:我會說 我的祖先來自Mainland China 但我來自台灣        07/29 18:00
→ azure1428:連我的歐洲同學們 不小心說我是Chinese都會跟我道歉      07/29 18:01
※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.119.106      (07/29 18:04)
→ fairycakes:不過說真的 就是因為講到歷史、教育 會出現不同出發點   07/29 18:05
推 azure1428:曾經被統治過 就永生永世都是該國人嗎 你去問問奧地利人  07/29 18:05
→ fairycakes:到最後大家互罵蛆蛆吱吱 所以我才選擇排除台灣因素 從   07/29 18:06
→ azure1428:你是德國人嗎 看他會不會跟你拼命 我班上有位奧地利同學  07/29 18:06
→ fairycakes:香港的前車之鑑來發文...啊!!我又跟A大打架了           07/29 18:06
→ azure1428:即是同講德語 他也還是對德國同學說英文 他說因為德文會  07/29 18:06
→ azure1428:讓他認為自己國家還在被德國統治 當然這不是語言問題     07/29 18:07
推 yongqing:                                                       07/29 18:07
→ azure1428:而是身分認同問題 國民黨教育台灣人是中國人50年         07/29 18:08
推 tonybin:可以不要那麼上視線說話嗎? 不同意見的要黨國教育,要不     07/29 18:08
→ ally5:（小聲）奧地利當年自己以90幾％的支持率和德意志合體的說    07/29 18:08
→ tonybin:沙文主義,你身邊為數不少blahblah,統計數字是誰見來?       07/29 18:09
→ azure1428:德意志宣傳地好啊 看看現在精美又強大的旺中 哪天我們以  07/29 18:09
→ tonybin:貶低其他意見不同的,就能讓你理念比較正確嗎?              07/29 18:10

我沒有貶低啊，而是那種忽略原民文化的想法，本來就是漢人沙文主義。
先去查查沙文主義的定義好嗎？
至於真的要談所謂的「獨派」，好吧我也不想說，
獨派當中，有所謂的台灣民族自決，這一派人認為台灣地位未定，要看台灣島上的人
決定統或獨或是其他狀況，透過公投。
也有所謂的左獨，這部分我不熟，或是所謂的台灣民族主義者，
像是吳睿人的討論台灣民族主義的論文，
也有所謂的民主派人士，認為台灣有責任要協助中國民主化，
在中國民主化的前提後才討論統獨，
這些人在當前的政治光譜一般都被看成是獨派，
我之所以不想提名字只提了吳叡人是因為，
搞不好他們自己也一點都不想被稱為是「獨派」。


→ azure1428:99%的民眾被洗腦同意要跟中國合併也不難啊~              07/29 18:10
※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.119.106      (07/29 18:15)
→ ally5:請問上視線說話是什麼意思？哪裡的梗？@@                    07/29 18:11
→ fairycakes:你看你看!來了!                                       07/29 18:11
→ ally5:就算被洗腦那也是他們自己的選擇 請承認 不是只說被洗腦@@    07/29 18:11
→ ally5:台灣也一樣~.~ 就算鄉民跟著看熱鬧順便揍一拳不用負責嗎？    07/29 18:12
→ ally5:歐洲"某些國家"把2戰之罪加在德國上 自己全盤受害者的樣子    07/29 18:13
→ ally5:要知道錯誤才能修正 避免錯誤...不可能全部是德國的錯        07/29 18:14
※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.119.106      (07/29 18:15)
→ sanzome:但是洗腦是存在的啊！還包括了媒體公審，這些都是確實的    07/29 18:16
→ ally5:我沒說不存在啊@@ 先承認自己腦弱才能更堅強面對洗腦         07/29 18:17
→ ally5:不然"我兒子很乖(不對)我這麼聰明 有眼睛不可能被洗腦啦"     07/29 18:17
→ sanzome:XDDD也是啦。所以人民才應該要有拒絕被洗腦的自覺啊        07/29 18:17
推 azure1428:所以我們才要抵抗旺中啊!!一個仰中共政府鼻息的媒體 是   07/29 18:18
→ MetatronJ:我覺得很難被洗腦啦  台灣媒體現在的主流是PTT八卦版不   07/29 18:18
→ azure1428:最強大的洗腦武器了...唉 身在海外看這陣子的新聞 真是   07/29 18:19
→ MetatronJ:是嗎(誤)                                              07/29 18:19
→ azure1428:一陣一陣的惡寒                                        07/29 18:19
→ ally5:PTT八卦版才是小眾 新聞台每天重複強力放送...               07/29 18:19
→ ally5:而且會用TELNET的人愈來愈少了（蹲牆角）                    07/29 18:19
→ azure1428:真的 三人成虎 假的講久了就變成真的了..                07/29 18:20
→ ally5:話說 除了八卦版 好像沒看到什麼強力抵抗旺中的行動/活動？   07/29 18:21
→ sanzome:真的，八卦版是小眾。相信旺中的人很多的∼                07/29 18:38
推 HEEE:中華台北不好啦!原住民跟新住民又要被閃邊嚕.你講的原住民     07/29 19:30
→ HEEE:100還真的是很扯.                                           07/29 19:30
→ HEEE:歡慶建國一百也怪怪的,前面三十幾年這個政權還沒來啊 @@       07/29 19:32
推 LuciusMalfoy:我也覺得國名改叫中華台北好了 國旗也改一下XD        07/29 23:25
→ LuciusMalfoy:國名叫中華台北或台灣都可以啊 重點是要國際承認      07/29 23:27
→ lovesthenry:推你XD                                              07/30 00:46

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